Avrupa neden savunmada hâlâ ABD'ye bağımlı? Bu sesi oynatmak için lütfen JavaScript'i etkinleştirin ve HTML5 videoyu destekleyen bir web tarayıcısına geçmeyi düşünün.
AB ülkelerinin bu yıl savunmaya 454 milyar avro harcaması bekleniyor. Ancak Avrupa'nın ihtiyaç duyduğu teknolojinin büyük kısmı hâlâ ABD'den geliyor. Ortak Avrupa projeleri tıkanırken hükümetler Amerikan savaş uçakları, füzeler ve istihbarat sistemleri satın alırken, yeniden silahlanma Avrupa'yı daha güvenli mi kılıyor yoksa Washington'a bağımlılığını derinleştiriyor mu? DW, güvenlik araştırmacıları Ian Lesser ve Linus Terhorst ile Avrupa'nın parçalanmış savunma pazarı, NATO'nun geleceği ve ABD başka yere odaklanmışken Avrupa'ya saldırılması durumunda neler olabileceği hakkında konuşuyor. #DWBusiness #TheDip Bu metin otomatik olarak oluşturulmuştur. 00:00:00:15 - 00:00:23:11 Daniel Winter Bu belki de Avrupa'nın şimdiye kadar giriştiği en iddialı harcama çılgınlığı. Avrupa yeniden silahlanıyor. AB askeri harcamalarının bu yıl neredeyse yarım trilyon avroya ulaşması bekleniyor. Yani soru artık sadece Avrupa'nın harcayıp harcamayacağı değil, paranın nereye gittiği ve ne gücü satın aldığı. Avrupa'nın potansiyel bir gelecek savaşa karşı güvenliği söz konusuyken hayati bir konu. 00:00:23:13 - 00:00:45:20 Daniel Winter Ancak Avrupa bu parayı tutarlı bir şekilde harcamakta zorlanıyor. Fransa ve Almanya'nın ortak savaş uçağı, şirketlerin anlaşamaması üzerine tıkandı. Şimdi Berlin, boşluğu doldurmak için daha fazla Amerikan F-35'i düşünüyor. Ve Almanya, savunmasındaki kritik bir boşluğu kapatmak için Amerikan Tomahawk füzeleri satın almayı kabul etti. Tüm bu parayı harcamanın asıl amacı daha fazla özerklik. 00:00:45:22 - 00:01:13:09 Daniel Winter Avrupa'nın tedarik boşlukları, hükümetleri Amerikan yazılımına, yedek parçalarına ve siyasi kararlarına bağlayan ABD yüklenicilerine yönlendiriyor. Hazırlığa giden en hızlı yol Amerika'dan geçebilir. Peki Avrupa kendini savunma gücünü mü satın alıyor, yoksa yüz milyarlarca avroyu yeni bir bağımlılık biçimi için mi ödüyor? The Dip'e hoş geldiniz. Ben Daniel. Bu, para, güç ve sonuçlar için temel podcast'iniz. 00:01:13:11 - 00:01:36:12 Daniel Winter Şimdi bana Brüksel'den Ian Lesser katılıyor; kendisi onlarca yıldır özellikle savunmada güven bozulmaya başladığında Avrupa ile Amerika'yı bir arada tutan unsurları inceliyor. Bize katıldığınız için teşekkürler. Ian ve Linus, sunucu araştırmacılara Avrupa'nın silah alımlarının askeri ve endüstriyel bağımsızlığını nasıl şekillendirdiğini anlatıyor. Londra'dan katılıyor. Bugün zaman ayırdığınız için ikinize de çok teşekkür ederim. 00:01:36:15 - 00:01:42:17 Daniel Winter Linus, seninle başlayalım. Kendini güvende hissediyor musun? 00:01:42:19 - 00:02:11:14 Linus Terhorst Kişisel olarak, evet diyebilirim. Avrupa'da ve başka yerlerde devam eden çatışmalardan uzak, büyük bir Avrupa şehrinde yaşıyorum.
Bununla birlikte, elbette, bir güvenlik araştırmacısı olarak, Avrupa altyapısına, savunma ve askeri altyapıya yönelik süregelen sabotaj miktarının son derece farkındayım. 00:02:11:15 - 00:02:33:10 Linus Terhorst En son Almanya'da Leipzig Havalimanı'nda duyduk. Dolayısıyla bu beni endişelendiren bir şey. Ve belki de azalan, doğrudan kişisel bir güvenlik hissi değil, ama kesinlikle daha genel bir tehdit algısı. 00:02:33:12 - 00:02:44:01 Daniel Winter Peki. Ian, Avrupa'da güvenlik ve savunma söz konusu olduğunda sizin gibi güvenlik araştırmacılarını geceleri uyutmayan kabus senaryosu nedir? 00:02:44:03 - 00:02:58:18 Dr. Ian Lesser Şey, bilirsiniz, sizinle birlikte olmak güzel. Bence, bilirsiniz, bu alanda bir tür mesleki deformasyon var; bizi geceleri uyutmayan pek çok şey var. Bu işin doğası. Öte yandan, sizi geceleri uyutmaması için çabalıyorsunuz. Aslında ben askeri tarihçiydim. 00:02:58:20 - 00:03:18:02 Dr. Ian Lesser Ve bugün karşı karşıya olduğumuz pek çok meseleye biraz tarihsel perspektiften bakarsanız, çok kaygılanmaya başlarsınız çünkü, bilirsiniz, tarih bize çok istikrarlı sistemlerin, çok istikrarlı güvenlik ilişkilerinin bile çok hızlı bir şekilde rayından çıkabileceğini söyler. Ve sanırım hepimiz, bugün işlerin çok daha hızlı ilerlediği bir anda yaşadığımız konusunda hemfikiriz. 00:03:18:02 - 00:03:31:10 Dr. Ian Lesser Yani. Şey, sanırım beni en çok rahatsız eden şey, içinde yaşadığımız ortamın düpedüz öngörülemezliği ve ayrıca on yıllardır güvendiğimiz tüm bu güvenilir ittifakların bozulması. 00:03:31:12 - 00:03:37:13 Daniel Winter Evet. Söylediğiniz şey, güvenlik araştırmacılarının pek uyumadığı gibi görünüyor. Aksi takdirde bunu akıllarından kolayca çıkarabilirler. 00:03:37:14 - 00:03:45:07 Dr. Ian Lesser Anlıyorum, ben, bilirsiniz, eğer. Bilmiyorum, tamam. Öyle insanlar var ki. Evet, beni rahatsız etmiyor. 00:03:45:09 - 00:04:02:10 Daniel Winter Peki, peki. Şimdi işin temeline inelim, tamam mı? Ve Avrupa'nın savunma konusunda ABD'ye bağımlı olmasından bahsettiğimizde ne kastettiğimizi açıklayalım. Bunu biraz açıklar mısınız? 00:04:02:12 - 00:04:29:01 Linus Terhorst Bağımlılık oldukça, oldukça önemli. Ve birden fazla boyutu kapsıyor; ilk boyut, ki son birkaç yıldır üzerinde çok konuştuğumuz bir konu, ABD'nin Avrupa'daki askeri varlığı. Avrupa'da çok sayıda asker konuşlandırıyor. Avrupa'da çok sayıda üs bulunduruyor.
Ve Avrupalı müttefiklerin, saldırıya uğradıkları senaryoya yönelik çatışma planlaması yaparken güvendikleri NATO çerçevesine önemli bir yetenek katkısı sağlıyor. Yani burada konuşlanmış veya ABD tarafından hazır bulundurulan askeri yetenek, birlikler ve teçhizat önemli bir bağımlılık oluşturuyor. Ayrıca bunun bir de endüstriyel boyutu var.
ABD'de üretilen, mühendisliği yapılan, geliştirilen ve daha sonra Avrupalı müttefiklere satılan birçok ürün, fikri mülkiyet, silah sistemi var; bunlardan bazıları F-35 uçağı gibi çok iyi biliniyor. Bazıları ise sıradan vatandaşlar için o kadar bilinmese de, NATO müttefiklerinin Avrupa'da kullandığı dijital altyapının ve komuta kontrol altyapısının büyük bir kısmı aslında Amerikan yapımı.
Dolayısıyla bu açıdan da ciddi bir bağımlılık söz konusu. Ayrıca daha geniş savunma ekosistemi ve bu ekosistemin ürettiği, güvenliğin ve Avrupa'daki güvenlik kurumlarının dayandığı istihbarat da büyük ölçüde Amerikan kaynaklı. Örneğin ABD uzay tabanlı görüntü istihbaratının miktarına bakarsanız, bunun çoğu Amerikan üretimi.
Yani Avrupalıların potansiyel düşmanların ne yaptığını tespit etme, kötü niyetli olabileceklerine ve bir saldırı planladıklarına dair erken uyarı alma yeteneği de birçok alanda büyük ölçüde Amerikan kaynaklı. İşte bunlar üç bağımlılık kümesi ve son birkaç yıldaki jeopolitik gelişmeler, bu bağımlılıkların Avrupalılar için yönetilmesinin oldukça zor olabileceğini gösterdi.
Bir yandan ABD'de, Avrupalıların bu konularda bedavacılık yaptığını, askeri harcamalarını düşük tutup aynı güvenlik faydalarının Amerikalılar tarafından kendilerine sunulmasını beklediklerini söyleyerek Avrupalıları daha fazlasını yapmaya zorlayan bir başkan var.
Aynı zamanda Amerika, başka yerlerde de çok fazla yeteneğe sahip olması gerektiğini fark ediyor. Bu daha uzun vadeli ve spesifik bir durum. Çin'in Pasifik'te ve Tayvan çevresinde giderek artan iddialı tutumu nedeniyle bu, uzun süredir devam eden bir politika gelişimi. Ancak daha kısa vadede Amerikalılar, İran'a karşı yürüttükleri kampanyada bugün konsoloslukları ve İran'daki görevlerinden birini kullanıyorlar.
Linus Terhorst: Ve böylece Avrupalılar arasında bunun yalnızca siyasi olarak yönetilmesi zor olmakla kalmayıp, aynı zamanda bir risk bağımlılığı haline gelmeye başladığına dair artan bir farkındalık var.
Daniel Winter: Doğru. Ve gerçek harcamalara gelince, neredeyse yarım trilyon avro, 454 milyar avro AB üye devletleri tarafından harcanıyor. Yani bu rakama Birleşik Krallık'ı, Norveç'i veya Avrupa'daki diğer AB dışı ülkeleri dahil etmiyoruz. Bu, GSYİH'nın %2,4'üne denk geliyor. Bu paranın nereye gittiğine bakıldığında, yalnızca %53'ü Avrupa'da harcanıyor ve geri kalanı başka yerlere gidiyor; üçte birinden fazlası ABD sistemlerine gidiyor.
Daniel Winter: Havacılıkta bu oran neredeyse üçte iki. Ian, size dönersek, bu paranın neye harcandığına dair daha fazla örnek verebilir misiniz? Avrupa'nın şu anda Amerika'dan gerçekten neye ihtiyacı var? ABD'den ne satın alıyor?
Dr. Ian Lesser: Biliyorsunuz, küresel olarak çoğu savunma bütçesinde olduğu gibi, paranın çoğu personele, bakıma ve en azından hemen ateş etmeyen şeylere gidiyor. Ancak tüm bunlara, tüm sistemlere, altyapıya ve askeri hareketlilik ve istihbarat gibi şeylere katkıda bulunan her şeye sahip değilseniz, sahip olduklarınızdan fazla bir şey elde edemezsiniz.
Dr. Ian Lesser: Buradaki zorluklardan birinin, ABD'nin çok daha fazla harcama yapması gerçeğinden oldukça ayrı olarak, küresel gereksinimlere çok daha fazla harcama yapması olduğunu düşünüyorum. Avrupa'nın payı. Biliyorsunuz, Avrupa büyük ölçüde Avrupa savunmasına para harcıyor. Tamamen değil. Yani, bu açıdan benzeri benzerle karşılaştırmak zorundasınız.
Dr. Ian Lesser: Ama biliyorsunuz, savunma harcamaları, gereksinimler Avrupa'da uzun yıllardır NATO bağlamında belirleniyor. Ve bu, müttefiklerinizin yanınızda olduğunu ve her şeyi yapmak zorunda olmadığınızı varsayıyor. Soğuk Savaş sırasında aslında belirli ülkelerin niş yeteneklere sahip olduğu gerçeğinin çok daha fazla farkındaydık.
Dr. Ian Lesser: Örneğin ben Belçika'da yaşıyorum. Belçika, coğrafyası nedeniyle Soğuk Savaş sırasında geliştirilmiş gerçekten oldukça sofistike mayın avlama yeteneğine sahip. Aynı şey Hollanda için de geçerli. Örneğin bugün Körfez'i düşünürsek bu son derece yararlı. Potansiyel olarak. Ama ülkenin bu kapasiteyi yansıtma yeteneği yok, çok iyi korunmadığı sürece ve bu nedenle bugün Hürmüz'de gördüğümüz türden bir beklenmedik durumda pek kullanışlı değil.
Dr. Ian Lesser: Bunun üzerinde çok daha fazla düşünmemiz gerekiyor. Mesele sadece ne kadar harcandığı değil, neye harcandığı. Ve bence Avrupa toplumları savunmaya çok daha fazla harcayıp çok daha fazlasını yaparsa – ki çoğu bunu yapacak – bunun ne için olduğu konusunda çok daha zorlu bir tartışma yaşanacak. Burada coğrafya önemli.
Dr. Ian Lesser: Polonya’da veya Baltık ülkelerindeyseniz, bir dizi endişeniz vardır. Bunlar orada algılandığı şekliyle çok açık ve çok acildir. İspanya’da ve Güney Avrupa’da, başka yerlerde, hatta bir dereceye kadar Birleşik Krallık’ta bile, bilirsiniz, bu konuda çok daha incelikli bir tartışma var. Evet. İtalya daha fazla harcayabilir, Yunanistan çok harcıyor, ama Ege’nin karşısındaki komşusuna bakıyor.
Dr. Ian Lesser: Bilirsiniz, herkesin kendi sorunları var. Ve tüm bunları çözüme kavuşturmak ve insanların ne satın aldığını ve harcadığını dengelemek için ittifaklara ihtiyacınız var. Size başka bir örnek vereyim, yine Belçika, küçük bir ülke olmasına rağmen son derece pahalı bir sistem olan F-35’leri satın aldı. Bunların parçalarını üretiyor ve Avrupa’nın tarihsel olarak satın aldığı Amerikan sistemlerinden bahsederken bunu akılda tutmamız gerekiyor; bazıları Amerika Birleşik Devletleri’nden geliyor ve sadece, bilirsiniz, lisans altında kullanılıyor.
Dr. Ian Lesser: Ama büyük ölçüde her yerde ortak üretim var. Ve bilirsiniz, F-35 gibi bir sistem çok pahalı. Ama hükümetler, teknolojik gelişimimize, inovasyonumuza, altyapımıza ve istihdamımıza ve bunun gibi şeylere katkıda bulunduğu yönünde argümanlar öne sürüyor. Ama Belçika’nın gerçekten, bilirsiniz, sadece nesnel olarak bakacak olursanız, neden F-35’e ihtiyacı olsun?
Dr. Ian Lesser: F-35 bu nedenlerle, ama aynı zamanda Belçika’nın daha uzaklardaki NATO operasyonlarında yer almasına olanak tanıdığı için. Sadece kendi savunma gereksinimlerine bakıyor olsaydı, muhtemelen farklı bir sonuca varırdı. Tıpkı İtalya gibi bir ülkenin, örneğin Akdeniz’de deniz güvenliğine öncelik vereceğiz demesi gibi. Doğru. Finlandiya’da, İsveç’te oturuyorsanız çok farklı görünüyor.
Daniel Winter: Ve umut şu ki Avrupa bir şekilde tüm bunları uzlaştırabilir ve bir araya getirebilir ve bireysel güvenlik gereksinimlerine dayalı olarak alınan kararlar daha sonra tüm NATO ihtiyacına katkıda bulunabilir. Ama Linus, örneğin Almanya’nın ABD’den Tomahawk füzeleri satın alacağını duyurması gibi şeylerden bahsettiğimizde, Almanya zaten kendi füzelerini üretiyor.
Daniel Winter: Bunlar o kadar uzağa gitmiyor, bunlar Taurus füzeleri miydi?
Doğru. Fransa ile ortak Avrupa savaş uçağı konusunda nasıl ilerleneceği konusunda anlaşmaya varılamadığı için ABD'den daha fazla savaş uçağı satın alacak. Peki bu şeyleri ABD'den satın aldığında, kısaca, Avrupa nedir, Avrupa güvenliğindeki hangi boşlukları dolduruyor? 00:12:54:19 - 00:13:01:17 Daniel Winter Bu belirli teknolojilerle kapatması gereken delikler nerede? 00:13:01:19 - 00:13:31:16 Linus Terhorst Tomahawk'lar söz konusu olduğunda, Taurus havadan fırlatılan bir seyir füzesidir. Yani bir savaş uçağına veya bombardıman uçağına bağlıdır; bu uçak düşmana doğru, çekişmeli hava sahasına uçar ve ardından hedefe giden yolun geri kalanını kat etmesi için ilk füzeyi serbest bırakır; bu mesafe yaklaşık 20 km kadardır. 00:13:31:18 - 00:13:58:15 Linus Terhorst Tomahawk ise farklıdır. Menzil dışında bir farkı da karadan fırlatılabilmesidir. Kara fırlatıcı. Yani Tomahawk veya Typhon fırlatan araçlara sahip olabilirsiniz. Bu, ABD Ordusu için geliştirilmiş bir sistemdir ve bu tür bir sistem şu anda Avrupa'da gerçekten mevcut değildir. 00:13:58:17 - 00:14:32:14 Linus Terhorst Bunun, Avrupa'daki daha geniş bir sorunun bir parçasını kapatan bir başlangıç olması amaçlanıyor: düşman topraklarının oldukça derinlerine inerek komuta ve kontrol ile ikmal hatlarını bozacak hassas mühimmat eksikliği. Bu yetenek, kendi geliştirip ürettiğimiz yerli (yerli ve milli üretim) bir şekilde gerçekten mevcut değil. 00:14:32:16 - 00:15:09:21 Linus Terhorst Geliştirilme aşamasında. Oldukça pahalı, bu da ortaklık kurmayı gerektiriyor. Bu da işin nasıl bölüşüleceği, yaratılan işlerin program genelinde nasıl dağıtılacağı ve program içinde kimin ne tür fikri mülkiyete sahip olacağı konusunda birçok zorlu tartışma anlamına geliyor. Bu tür sorular, ABD, Alman, Fransız ve İspanyolların yeni bir savaş uçağı inşa etme planındaki aksamalara yol açan soruların ta kendisi. 00:15:09:23 - 00:15:23:11 Linus Terhorst Ve bu tür sorular birçok Avrupa ortak projesini oldukça fazla aksatma eğiliminde; bu yüzden kendimizi sık sık teknolojinin biraz gerisinde buluyoruz. 00:15:23:12 - 00:15:38:03 Daniel Winter Biraz geride derken, bu Avrupa'yı temelden daha mı zayıf yapıyor? Burada varmak istediğimiz nokta bu mu, yani bu zayıflıklar var ve Amerikan satın almazsak bu boşlukları kapatamayız ve Avrupa zayıf kalmaya devam eder mi? 00:15:38:05 - 00:16:06:04 Linus Terhorst Hayır. Şart değil.
Yani, Amerikan kapasitesi çok iyi ve Amerikalılar bunu teslim etmekten mutlu, hatta lisanslı üretime izin verdiler; bu, onun da söylediği gibi, Avrupa'ya oldukça sağlam bir yetenek kazandırıyor. Hangi tür senaryoları düşündüğünüz biraz soru işareti; senaryonuz, Amerikalıların da bir şeyler yapmak zorunda kalması ve bu nedenle üretimi tesislerden karşılaması mı? 00:16:06:10 - 00:16:28:24 Linus Terhorst Bu, Amerikan ürünlerini burada Avrupa'da üretmekten mutlu olmamız gerektiği ve bunun tedarik zincirimizi güvence altına aldığı anlamına gelir. Eğer endişelerimiz biraz daha stratejikse, Amerikalıların Avrupa'ya yönelik duruşlarını ve Avrupa güvenliğine olan bağlılıklarını temelden yeniden düşünmelerinden endişe ediyorsak, bu bir dizi farklı soruyu gündeme getirir. 00:16:29:01 - 00:17:02:09 Linus Terhorst Ve örneğin, Zelensky ile Donald Trump arasında Beyaz Saray'da yaşanan olayın hemen ardından, ABD'nin kısa süreliğine Ukrayna'ya yönelik tüm yardımları askıya aldığını gördük. Örneğin, ABD ile kilit Avrupalı müttefikleri arasında istihbarat paylaşımının azaldığını gördük; çünkü Avrupalı müttefiklerin bunu Ukrayna'yı desteklemek için kullanacağı endişesi vardı. 00:17:02:11 - 00:17:19:24 Linus Terhorst Bu da Amerikan iyi niyetine ne kadar bağımlı olmak istediğimiz ve kendi çıkarlarımız doğrultusunda jeopolitik ortaklarımızı seçmek ve yardım etmek istediklerimize yardım etmek için ne kadar daha bağımsız olmak istediğimiz konusunda birkaç soruyu gündeme getiriyor. 00:17:20:00 - 00:17:55:09 Daniel Winter Tamam. Evet. Yani, Avrupa'nın zayıf olup olmadığının gerçekten hazırlanmanız gereken senaryoya bağlı olduğu noktasını anlıyorum. Ian, biraz geriye bakmak istiyorum. Tarihsel olarak, askeri tarihçi olduğunuzu söylemiştiniz. Ayrıca tarihte oynayacak bir rolünüz vardı. 90'ların ortasında ABD Dışişleri Bakanlığı'nın politika planlama kadrosunda görev yaptığınızda, NATO Soğuk Savaş'tan sonra amacını tanımlamaya çalışırken, bu senaryoyu Avrupa'nın, NATO'nun kendilerini yeniden tanımladığı, belki de yeniden öne çıktığı dönüm noktalarından biri olarak görüyor musunuz? 00:17:55:11 - 00:18:15:16 Dr. Ian Lesser Şey, bence bakın, bu sadece bir düşünme anı değil, gerçekten NATO için bir değişim talebi anı. Bunda hiç şüphe yok. Yine de temel bir açıdan, bahsettiğiniz o altın çağdan çok farklı olduğunu düşünüyorum; o dönemde Clinton yönetiminde, yönetimde olacak kadar şanslıydım. 00:18:15:18 - 00:18:39:22 Dr.
Ian Lesser Biliyorsunuz, o dönem çok daha iyi huylu bir dönemdi. Bir bakıma. Soğuk Savaş sonrasının sonuydu. Ve evet, NATO'nun gelecekte ne yapacağına dair şüpheler, sorular vardı. Ama bu, nispeten olumlu bir transatlantik, çok olumlu bir transatlantik ilişkinin zemininde gerçekleşti; ister ticaret, ister savunma, ister teknoloji, ister Atlantik ötesindeki ruh hali müziği olsun, sadece farklı bir dünyaydı. 00:18:39:24 - 00:19:01:12 Dr. Ian Lesser Bugün, tüm bunları çok daha büyük belirsizlik ve çok daha büyük stres koşulları altında düşünmeye çalışıyoruz. Ve Atlantik ötesinde çok farklı bir söylem var. Bence kesinlikle daha Avrupalı bir NATO'ya doğru gidiyoruz. Bunun ABD'siz bir NATO olduğunu düşünmüyorum. Biliyorsunuz, siyasi seçimler fark yaratır ve yaklaşan seçimler var ve ne olacağını göreceğiz. 00:19:01:12 - 00:19:25:24 Dr. Ian Lesser Ancak daha önce bahsedilen bazı nedenlerden dolayı, Pasifik'teki bu gereksinimler de dahil olmak üzere, dramatik bir şey olmadıkça ABD muhtemelen gelecekte Avrupa güvenliğinde daha az rol oynayacak. Biliyorsunuz, ABD'deki siyasi koşullar hakkında konuşabiliriz ve bu konuda bir tartışma var, bilirsiniz, özellikle Senato'da, gerçekten çok daha geleneksel bir yaklaşıma sahip olan ve ABD'nin NATO'ya bağlı kalmasını sağlamak isteyen politikacılar var. 00:19:25:24 - 00:19:49:15 Dr. Ian Lesser Ama bence konuştuğumuz tüm nedenlerden dolayı siyaset, para, strateji, gelecekte çok daha Avrupalı bir NATO'ya bakıyoruz, harcama kapasitesi açısından çok daha Avrupalı. Komuta yapısı. Ama bu, gelecekte ittifakın stratejik tonunu belirleyecek, bilirsiniz, çünkü bu sadece askeri bir ittifak değil, aynı zamanda siyasi bir ittifak. 00:19:49:17 - 00:20:06:21 Dr. Ian Lesser Ve ABD geçmiş on yıllar boyunca kesinlikle bu rolü oynadı. Gelecekte oynayacak mı? Emin değilim, ama bu işin içinde AB olacağını düşünmüyorum. Bence şu anda olan şey bir bakıma AB'nin NATO için para toplamasına yardım ettiği bir tür ironik durumda olabiliriz. 00:20:06:23 - 00:20:08:16 Dr. Ian Lesser Ama bu iyi bir sonuç olabilir. 00:20:08:18 - 00:20:38:05 Daniel Winter Tamam. Pekala. Ve çizgi şu: biraz daha yakınlaşalım. Yani Avrupa'da daha egemen, daha bağımsız olmaktan bahsettiğimizde, şirketlerin, endüstrilerin harekete geçmesini gerektiriyor.
Ve en son Alman savunmasını ele aldığımızda, 888 numaralı dinleyicimiz Kim Mogensen, sorunlardan birinin Alman yasalarının savunma sanayiini sınırlaması olduğunu ve yavaş tepki veren şirketlerin yatırımla risk alması gerektiğini söyledi.
Bir başka dinleyicimiz Ball Vaca ise Alman askeri üretiminin kavramsal ve ideolojik olarak 70'lerde takılı kaldığını söyledi; yani bu bağımlılık, bu tedarik sorunları, Alman zihniyetinin daha fazla risk alması, daha fazla yatırım yapması ve belki de daha fazla icat etmesi gerektiğine dair tüm bu kültürel meselelerin aşağı yönlü sonuçları mı?
Bunun tamamen adil bir değerlendirme olduğundan emin değilim. Avrupa genelinde sektörde çalışan birçok kişiyle çalışmış biri olarak kültürün değiştiğini söyleyebilirim. İnsanlar Avrupa'nın yeniden silahlanmasına ve dolayısıyla Avrupa'nın güvende kalmasına yardım etme konusunda tutkulu. İlerlemek, yatırım yapmak ve risk almak için bir isteklilik var.
Ancak bununla birlikte giden bir politika olması gerektiğini düşünüyorlar. Avrupa genelinde tedariki nasıl yaptığımızın ayrıntılarına bakmak isterseniz, ABD'nin yaptıklarından öğrenebileceğimiz çok şey var. Yeniliği benimseme açısından, yeni üretim tesislerine stratejik yatırım yapmayı, yeni ürünler geliştirmeyi düşünen şirketlere bu şeyler için bir pazar olduğu ve yatırımın gerçekten karşılığını alabileceği konusunda güvence verme açısından.
Ve bunun bir parçası da şu anda olduğundan biraz daha tutarlı çalışan bir Avrupa savunma pazarı yaratmak. Bugün hâlâ ulusal ürünlere ve ulusal geliştirmelere çok güçlü bir tercih var. Bu, bir şirket olarak ek üretim kapasitesine yatırım yaparken gerçekten dikkatli olmanız gerektiği anlamına geliyor çünkü yanlış türde bir ülkede atıl kapasiteyle karşılaşabilirsiniz.
O zaman bunu başka bir ülkeye satabilirsiniz. Ve bu Avrupa genelinde bir sorun. Bu bir Alman sorunu değil. Bu bir Fransız sorunu değil. Bu bir İngiliz sorunu. Elbette farklılıklar ve nüanslar var. Ancak bugün Avrupa'da karşılaştığımız en büyük zorluklardan biri, talebi bir araya getirememek ve dolayısıyla sanayiye önümüzdeki on, yirmi yıl için nasıl yatırım yapabileceği, nereye yatırım yapabileceği, hangi tür ürünlerin ve hangi tür üretim kapasitesinin mantıklı olduğu konusunda net bir talep sinyali verememektir.
Daniel Winter: Ve bu da sizin hakkında yazdığınız bir şey; savunma şirketlerinin uzun vadeli talepten emin olmadan yatırım yapması çok zor. Ama bence, elbette, birçok Avrupalının umduğu ve nasıl ya da ne zaman olacağını tahmin etmenin zor olduğu şey, Rusya ile barışın patlak vermesi, yeniden dost olmamız, yeniden onların petrolünü almamız, her şeyin yoluna girmesi.
Daniel Winter: Bunun ne zaman gerçekleşebileceğini kim bilebilir? Ve sonra bu vaatlerin birçoğu geri alınmaya başlayabilir. Peki, işletmelerin Avrupa'nın savunmasında ihtiyaç duyduğu şeyi üretmek için üretim kapasitelerini uyarlamaya yatırım yapmaları için gereken türden uzun vadeli güveni yaratmak mümkün mü?
Linus Terhorst: Bir dereceye kadar, elbette, Ukrayna'da bir ateşkes durumu bulduğumuzda, elbette şu anda gördüğümüzden daha az malzeme tüketimi olacak. Ama bence bu, yatırımı önemli ölçüde engelleyen bir şey değil. Yatırımı engelleyen şey, Avrupa'nın bir araya gelip aynı tür ürünleri birlikte planlayıp sipariş etmemesi endişesidir.
Linus Terhorst: Yani kesinlik yaratmak için, sahip olduğunuz şey, neredeyse tüm uzmanların kesinlikle hemfikir olduğu bir güvenlik ortamıdır: öngörülebilir gelecekte Avrupa, istikrarlı bir dünyadan çok jeopolitik olarak çok daha istikrarsız bir dünyayla uğraşmak zorunda kalacak. Ukrayna'da bir ateşkes bile Rusya'nın başka yerlerde stoklarını artırmak için endüstriyel kapasiteye sahip olduğu anlamına gelecektir.
Linus Terhorst: Ve Moskova'da hangi melodilerin çalındığını dikkatle dinlersek, bu kesinlikle Avrupa ile Rusya arasında yeni, müreffeh ilişkilerle sonsuz bir barış melodisi değil. Tam tersi. Ve bu yüzden Avrupa'daki güvenlik kurumu, şu anda gördüğü savunma harcamalarını sürdürmesi gerektiği gerçeğini çok iyi biliyor.
Linus Terhorst: Bir dereceye kadar, belki bir düşüş olabilir, ama kesinlikle 2014'te gördüğümüz seviyeye kadar düşmeyecek. Ve bu, şirketlerin Avrupalıların gerçekten ne tür ekipman satın almak istediğinden emin olmaları gerektiği anlamına geliyor. Ve bu, ne kadar Avrupa ürününe, ne tür bir egemenlik için, ABD'den ne tür bir bağımsızlık istediğimize dair bir plan ve strateji oluşturmak anlamına geliyor.
Linus Terhorst: Bence bu konuda bir sonuca varıyoruz.
Belki açıkça değil, ama son birkaç aydır gördüğümüz şeyin, Amerikan şirketlerinin burada üretim kapasitesine yatırım yapmaktan çok mutlu olması olduğunu düşünüyorum; Amerikan fikri mülkiyetini ve Amerikan ürünlerini kullanırken, Avrupalılar bazı alanlarda, özellikle savunma için, bunun bizim için sorun olmadığını söylüyorlar.
Ve uzay gibi diğer alanlarda, uzun menzilli saldırıya yatırım yapıyorlar. Kendi yeteneklerine yatırım yapıyorlar. Ve bu tam da endüstriyel oyunculara yatırım yapma konusunda kesinlik sağlamak için ihtiyaç duyduğumuz türden konuşmalar.
Pekala. Ve Ian, bu bana Almanya'daki CEO'larla dijital egemenlik ve başka bir önemli konu hakkında yaptığım bir tartışmayı hatırlatıyor; onlar esasen şunu söylediler: evet, yeteneklerimizi geliştirmek istiyoruz. Ama gerçek şu ki, birbirine bağlı bir dünya inşa ettik; diğer ülkelerin gelişmiş yeteneklerinden yararlanmak zorundasınız ve kendinizi bundan tamamen koparmaya zorlamak mümkün değil.
Peki bunu savunmada nasıl görüyorsunuz? Avrupa savunma otarşisi fikri basitçe uygulanamaz mı?
Bence otarşi bir şey, ama sizin için temel bir soru olduğunu düşünüyorum. Yani, burada Brüksel'de bir Amerikalı olarak otururken, çoğu Avrupalının bu konuları savunma politikasından ziyade sanayi politikası olarak konuşmaktan çok daha rahat olduğunu görüyorum. Daha fazla para sağlanacak.
Ne satın alacağınız ve onu kimin ürettiği sorusu. Bunlar kesinlikle siyasi tercihler olacak. Ancak stratejinin ne olması gerektiği konusunda çok daha az gelişmiş bir tartışma var. Ve daha da önemlisi, Avrupa'daki stratejik kültür. Bunun Almanya'da çok belirgin olduğunu düşünüyorum, ancak diğer yerlerde de belirgin; evet, her türlü şeyi satın alabilirsiniz.
Ama toplumumuz savaşmaya istekli mi? Ve ne için? Ve kimin için? Bu son derece önemli bir şey. Ve sonra bu yetenekle ne satın aldığınız sorusuna geldiğinizde, drone tedarik zincirlerinden stratejik nükleer caydırıcılığa ve bunun içine giren her şeye kadar her şey var ve bu, Fransızlar hariç, çok mutlu olmuştur; hatta bunun bir kısmı da çok yoğun şekilde Amerikan olmuştur.
Tüm bunları nasıl işler hale getirirsiniz?
Dürüst olmak gerekirse, Soğuk Savaş'ın zirvesinden bu yana bu konuların bazılarına gerçekten yakından bakmadık. Ve her zaman varsayıldı ki, Avrupa'da bir Amerikan nükleer şemsiyesi istiyorsanız, nihayetinde bir güvenlik garantisi olarak, aynı zamanda Avrupa'da bir tetikleyici olarak Amerikalıların da yerde olması gerekiyordu, dürüst olalım.
Ve eğer bu tetikleyici ortadan kalkarsa ya da çok küçülürse, Amerika Birleşik Devletleri bunu sağlamaya istekli olsa bile, bu nükleer şemsiyeye hâlâ güvenebilir misiniz? Yani, bunlar insanların hakkında soru sormaktan çok rahatsız olduğu türden sorular. Teknoloji egemenliği ve savunma sanayilerinden istihdam konularını tartışmaktan çok daha rahatlar. Doğru.
Lee? Geçenlerde bir dizi farklı savunma yöneticisiyle bir ortamdaydım ve tam olarak bu soruyu soruyordum. Egemenlik endişeleri gelecekte Avrupa savunma inovasyonunun önünde bir engel olur mu? Ve genel olarak, evet dediler. Landis'in de söylediği gibi, etkili ulusötesi işbirliğine sahip olmanın çok daha verimli olacağını kabul ettiler.
Ama günün sonunda, bundan emin olmayan toplumlardan para toplamanız gerekiyorsa, bir tür ulusal fayda olduğunu gösterebilmeniz daha iyi olur. Buna ek olarak, sadece savunmada değil, birçok farklı sektörde ABD'nin güvenilir olup olmadığı konusunda artan kaygı, ABD için öldürme anahtarları fikri ve bu sistemlerle birlikte gelen tüm bu tür verilere, bakıma ve diğer her şeye erişimi kapatma fikri.
Bunun olası olduğunu düşünmüyorum, ancak insanların bu konuda giderek daha fazla endişelendiğini anlıyorum.
Evet. Ve o zaman bile, diyelim ki gelecekte alınması gereken askeri kararları yönlendiren yapay zekâyı çalıştıran sunuculara öldürme anahtarları yerleştirilmiş olsaydı. Biliyorsunuz, Avrupa şu anda Tayvan tarafından üretilen kendi GPU çiplerini yapıp sunucularını bunlarla dolduramaz. Bu tür bir şeyi gerçekleştirmek için gereken son derece karmaşık tedarik zincirine sahip değil.
Ve bu, savaşın eskisi gibi görünmeyebileceği bir zamanda geliyor; daha önce bahsettiğimiz, Leipzig'de bir drone tarafından gerçekleştirilen bu Ukrayna uçağına yönelik saldırı gibi görünen saldırıdan bahsetmiştik. Ne kadar ayrıntıya sahip olduğumuzu bilmiyorum. Ve bu olaylar, sabotaj olabilecek bu tür olaylar giderek daha yaygın hale geliyor gibi görünüyor.
Yani bu da kendi başına bir tür savaş, yaşanıyor ve uğraştığımız bu zorluklarda daha fazla karmaşıklık yaratıyor. Yani bugünlerde savaş nedir? Ve savunma? Ve bu neye benziyor? Ve bence Avrupa hâlâ bunu bir şekilde kavramaya çalışıyor.
Ve bu beni sana son soruma getiriyor, Linus. Eğer Avrupa kendi başına daha fazlasını yapamazsa, kendi ayakları üzerinde duramazsa, burada baktığımız en kötü senaryo nedir?
Bu cevaplaması zor ve rahatsız edici bir soru. Hayır. En kötüsü, ABD'nin askeri olarak başka bir yerde aktif olduğu ve bu nedenle Avrupa saldırıya uğrarsa yardım etmeyi taahhüt edemediği bir senaryoda bulmamız. Ve eğer böyle bir saldırı gerçekleşirse, kendimizi Amerikalılarla birlikte çalışmaya alışkın olduğumuz asker, teknoloji, istihbarat açısından yardımsız buluruz.
Ve bu, bizi Avrupa sahasındaki muhtemel düşmanlardan mutlaka büyük ölçüde aşağı yapmaz demezdim. Ama kesinlikle savaşı Amerikalılarla olduğundan çok daha zorlaştırır.
Doğru. Ve son olarak sana sorum, Ian. Daha önce bahsettin, bu Avrupa'dan tam bir dönüş bile değil, bunu çok güçlü ifade etmek olur, ama ABD'nin Avrupa'ya ne kadar destek vermeye istekli olacağına dair bu sorgulama. Daha önce yazdığını belirttin, bu sadece bir Trump meselesi değil.
Uzun zamandır gelen bir soru ve aslında Avrupa'nın daha önce ele alması gereken bir soru. Ama eğer Avrupa saldırıya uğrarsa, Ian, sence Trump yönetimindeki NATO ittifakı, mevcut haliyle, dayanır mı?
Bence dayanır. Saldırı sorusunu sormalısın. Saldırı? Ne tür? Kim tarafından? Yani, birkaç dakika önce yeni tür hibrit savaşlardan, dronlardan ve belirsiz, devlet dışı aktörlerden bahsederken çok ilgili bir örnek verdin. Belki birinin maaşında, belki değil, bilirsin, siber savaş, tüm bu tür şeyler.
Bunlar NATO'yu madde beş olarak tetikler mi? Şey, bilirsin, madde beş hakkında bazı yanlış anlamalar var. Otomatik bir şey olduğu varsayılıyor. Değil. Bu siyasi bir karar. Ve bu yüzden, müttefiklerin birbirleri hakkında gerçekte ne hissettikleri ve dışarıdaki tehdit hakkında ne hissettikleri önemli.
Ve evet, hâlâ Amerika Birleşik Devletleri'nin ittifaka bağlı olduğunu düşünüyorum. 00:33:27:07 - 00:33:49:06 Dr. Ian Lesser Ve bizim türümüzde yüksek yoğunluklu bir beklenmedik durumda, bilirsiniz, gerçekten çok zorlu bir şey, Avrupa'nın yardıma ihtiyacı olduğunda ABD orada olacak. Ama bilirsiniz, başka bir şey için endişelenmeniz gerekiyor; bu sadece, diyebilirim ki, kasıtlı, yavaş ilerleyen türden saldırılar, planlanmış vs. değil, aynı zamanda işlerin basitçe ters gitmesi. 00:33:49:08 - 00:34:13:08 Dr. Ian Lesser Rusya ile Karadeniz'de veya Baltık'ta veya Avrupa'nın başka bir yerinde işler ters gidebilir. Bu sizi, Avrupa'nın yardıma ihtiyaç duyacağı bir tırmanma (gerilim) zincirine sokar. Ve benzer şekilde, Amerika Birleşik Devletleri için Asya'da Çin ile işler ters gidebilir. Bu, Amerikan vurgusundaki bu kaymayı hızlandırır. Ve bilirsiniz, ABD'yi Avrupa'nın yardımına koşamayacak şekilde uzaklaştırır. 00:34:13:08 - 00:34:27:01 Dr. Ian Lesser Ve bazen bunlar bir araya gelebilir. Yani, orijinal sorunuza dönersek, insanları geceleri uykusuz bırakan şey ne olmalı, aslında beni uykusuz bırakmıyor çünkü aksi takdirde pek uyuyamazdım. Ama o soruya dönecek olursanız, endişeleneceğim şeyin bu olduğunu düşünüyorum. 00:34:27:03 - 00:34:30:15 Dr. Ian Lesser İşlerin basitçe ters gitme olasılığı. 00:34:30:17 - 00:34:45:03 Daniel Winter Pekâlâ, yani her yerde değişen kumlarla dolu karmaşık bir konu, analiz etmenin pek çok farklı yolu var. Bu yüzden hem Lester hem de Linus ile konuşmak bir zevkti. Sunucuya, bu zor konuda bize rehberlik ettiğiniz için teşekkür ederiz. Çok teşekkürler. 00:34:45:05 - 00:34:45:22 Dr. Ian Lesser Zevkti. 00:34:45:24 - 00:34:48:20 Linus Terhorst Teşekkürler. 00:34:48:22 - 00:35:06:16 Daniel Winter Bu haftalık The Dip bu kadar. Dinlediğiniz için çok teşekkürler. Yorum veya soru bırakmayı unutmayın. Nerede dinliyor veya izliyorsanız, her türlü geri bildirim memnuniyetle karşılanır. Ve tercih ettiğiniz podcast uygulamasında abone değilseniz, gidip abone olun. Sadece The Dip'i arayın. Bir dahaki sefere kadar. 00:35:06:16 - 00:35:08:08 Daniel Winter İzlediğiniz için çok teşekkürler. 00:00:00:15 - 00:00:23:11 Daniel Winter Bu belki de Avrupa'nın şimdiye kadar giriştiği en iddialı harcama çılgınlığı. Avrupa yeniden silahlanıyor. AB askeri harcamalarının bu yıl yaklaşık yarım trilyon avroya ulaşması bekleniyor. Yani soru artık sadece Avrupa'nın harcayıp harcamayacağı değil, paranın nereye gideceği ve ne güç satın alacağı. Avrupa'nın potansiyel bir gelecek savaşa karşı güvenliği tehlikedeyken hayati bir konu.
00:00:23:13 - 00:00:47:10 Daniel Winter Ama Avrupa bu parayı tutarlı bir şekilde harcamakta zorlanıyor. Fransa ve Almanya'nın ortak savaş uçağı, şirketlerin anlaşamaması üzerine durdu. Şimdi Berlin, boşluğu doldurmak için daha fazla Amerikan F-35'i düşünüyor. Tüm bu parayı harcamanın asıl amacı daha fazla özerklik. Avrupa'nın tedarik açıklarını kapatmak için hükümetleri ABD'li yüklenicilere yönlendirmek, onları Amerikan yazılımına, yedek parçalarına ve siyasi kararlarına bağlamak anlamına geliyor.
00:00:47:13 - 00:01:13:18 Daniel Winter Peki Avrupa kendini savunma gücünü mü satın alıyor, yoksa yüz milyarlarca doları yeni bir bağımlılık biçimi için mi ödüyor? The Dip'e hoş geldiniz. Ben Daniel. Bu, para, güç ve sonuçlar için temel podcast'iniz. Şimdi bana Brüksel'den Ian Lesser katılıyor; kendisi onlarca yıldır Avrupa ile Amerika'yı bir arada tutan unsurları, özellikle savunmada güven bozulmaya başladığında neler olduğunu inceliyor.
00:01:13:19 - 00:01:32:13 Daniel Winter Bize katıldığınız için teşekkürler. Ian ve Linus, sunuculara araştırmacıların Avrupa'nın silah alımlarının askeri ve endüstriyel bağımsızlığını nasıl şekillendirdiğini anlatıyor. Londra'dan katılıyorlar. İkinize de bugün zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Linus, seninle başlayalım. Kendini güvende hissediyor musun?
00:01:32:15 - 00:02:01:09 Linus Terhorst Kişisel olarak, evet diyebilirim. Avrupa'da ve başka yerlerde devam eden çatışmalardan uzak, büyük bir Avrupa şehrinde yaşıyorum. Bununla birlikte, bir güvenlik araştırmacısı olarak, Avrupa altyapısına, savunma ve askeri altyapıya yönelik sabotaj miktarının farkındayım.
00:02:01:11 - 00:02:23:08 Linus Terhorst En son Almanya'da Leipzig Havalimanı'nda yaşandı. Bu beni endişelendiren bir şey. Belki anlık bir güvenlik hissi azalması değil, ama kesinlikle daha genel bir tehdit algısı.
00:02:23:10 - 00:02:34:09 Daniel Winter Peki Ian, Avrupa'da güvenlik ve savunma söz konusu olduğunda sizin gibi güvenlik araştırmacılarını geceleri uyutmayan kabus senaryosu nedir?
00:02:34:11 - 00:02:48:14 Dr. Ian Lesser Sizinle birlikte olmak güzel. Biliyorsunuz, bu alanda bir tür mesleki deformasyon var; bizi geceleri uyutmayan pek çok şey var. Bu bir nevi işin doğası. Öte yandan, sizi uyutmamasına çalışıyorsunuz. Aslında ben askeri tarihçiydim.
Dr. Ian Lesser: Ve bugün karşı karşıya olduğumuz birçok meseleyi düşündüğünüzde, biraz da tarihsel perspektiften baktığınızda, çok kaygılanmaya başlıyorsunuz çünkü tarih bize, çok istikrarlı sistemlerin, çok istikrarlı güvenlik ilişkilerinin bile çok hızlı bir şekilde rayından çıkabileceğini söylüyor. Ve sanırım hepimiz, bugün işlerin çok daha hızlı ilerlediği bir anda yaşadığımız konusunda hemfikiriz.
Dr. Ian Lesser: Yani, sanırım beni en çok rahatsız eden şey, içinde yaşadığımız ortamın düpedüz öngörülemezliği ve ayrıca on yıllardır güvendiğimiz tüm bu güvenilir ittifakların bozulması.
Daniel Winter: Evet. Söylediğiniz şey, güvenlik araştırmacılarının pek uyumadığı gibi geliyor. Aksi takdirde bunu akıllarından kolayca çıkarabilirler.
Daniel Winter: Tamam, peki. Linus, hadi işin temeline inelim, tamam mı? Avrupa'nın savunma konusunda ABD'ye bağımlı olmasından bahsettiğimizde ne kastettiğimizi açıklayın. Bunu biraz ortaya koyabilir misiniz?
Linus Terhorst: Bağımlılık oldukça önemli ve birden fazla boyutu kapsıyor. İlk boyut, ki son birkaç yıldır üzerinde çok konuştuğumuz bir konu, ABD'nin Avrupa'daki askeri varlığı. Avrupa'da çok sayıda asker konuşlandırıyor, birçok üs bulunduruyor.
Linus Terhorst: Ve Avrupalı müttefiklerin bir çatışma, saldırıya uğrama senaryosu planlarken güvendiği NATO çerçevesine önemli bir kapasite katkısında bulunuyor. Yani burada konuşlanmış veya ABD tarafından hazır bulundurulan askeri kapasite, birlikler ve teçhizat önemli bir bağımlılık. Ayrıca bunun bir de endüstriyel boyutu var.
Linus Terhorst: ABD'de üretilen, mühendisliği yapılan, geliştirilen ve daha sonra Avrupalı müttefiklere satılan birçok ürün, birçok fikri mülkiyet, birçok silah sistemi var. Bunlardan bazıları çok iyi biliniyor, örneğin F-35 uçağı gibi. Bazıları ise sıradan siviller için o kadar bilinmiyor, ancak NATO müttefiklerinin Avrupa'da kullandığı dijital altyapının, komuta kontrol altyapısının büyük bir kısmı aslında Amerikan yapımı.
Linus Terhorst: Yani bu açıdan da oldukça fazla bağımlılık var. Ayrıca, daha geniş savunma ekosistemi ve bu ekosistemin ürettiği istihbarat da – ki güvenlik buna dayanıyor, Avrupa'daki güvenlik kurumları da buna dayanıyor – büyük ölçüde Amerikan. Örneğin, ABD uzay tabanlı görüntü istihbaratının miktarına bakarsanız, bunun çoğu Amerikan.
Daniel Winter: Doğru. Yani gerçek harcamalara baktığımızda, AB üye devletleri yaklaşık yarım trilyon avroya yakın, 454 milyar avro harcıyor. Tabii bu rakama Birleşik Krallık'ı, Norveç'i veya Avrupa'daki diğer AB dışı ülkeleri dahil etmiyoruz. Bu, GSYİH'nın yaklaşık %2,4'üne denk geliyor. Bu paranın nereye gittiğine bakarsak, sadece %53'ü Avrupa'da harcanıyor, geri kalanı başka yerlere gidiyor ve üçte birinden fazlası ABD sistemlerine gidiyor.
Daniel Winter: Havacılıkta bu oran neredeyse üçte iki. Ian, size dönüyorum, bu paranın neye harcandığına dair birkaç örnek daha verebilir misiniz? Avrupa'nın şu anda Amerika'dan gerçekten neye ihtiyacı var? ABD'den ne satın alıyor?
Dr. Ian Lesser: Biliyorsunuz, küresel olarak çoğu savunma bütçesinde olduğu gibi, paranın çoğu personele, bakıma ve mutlaka ateş etmeyen şeylere gidiyor, en azından hemen değil. Ama tüm bunlara sahip değilseniz ve askeri hareketlilik ve istihbarat gibi şeylere katkıda bulunan tüm sistemlere ve altyapıya sahip değilseniz, sahip olduklarınızdan pek bir şey elde edemezsiniz.
Dr. Ian Lesser: Size başka bir örnek vereyim, yine Belçika, küçük bir ülke olmasına rağmen F-35 satın aldı, son derece pahalı bir sistem, üreticileri parçalarını yapıyor. Avrupa'nın tarihsel olarak satın aldığı Amerikan sistemlerinden bahsederken bunu akılda tutmamız gerekiyor, bazıları ABD'den geliyor ve sadece lisans altında kullanılıyor.
Dr. Ian Lesser: Ama büyük ölçüde her yerde ortak üretim var. Ve F-35 gibi bir sistem çok pahalı. Ama hükümetler, teknolojik gelişimimize, inovasyonumuza, altyapımıza ve istihdama katkıda bulunduğunu ve bunun gibi şeyleri savunuyorlar. Ama Belçika'nın gerçekten, nesnel olarak bakarsanız, neden F-35'e ihtiyacı var?
Dr. Ian Lesser: F-35, bu nedenlerle, ama aynı zamanda Belçika'nın NATO operasyonlarında daha uzak bölgelerde yer almasına olanak sağladığı için. Eğer sadece kendi savunma gereksinimlerine baksaydı, muhtemelen farklı bir sonuca varırdı. Tıpkı İtalya gibi bir ülkenin, örneğin Akdeniz'de deniz güvenliğine öncelik vereceğiz demesi gibi. Doğru. Finlandiya'da oturuyorsanız durum çok farklı görünür.
Daniel Winter: İsveç ve umut şu ki, Avrupa bir şekilde tüm bunları uzlaştırıp bir araya getirebilir ve bireysel güvenlik gereksinimlerine dayalı olarak alınan kararlar daha sonra tüm NATO ihtiyacına katkıda bulunabilir. Ama Linus, örneğin Almanya'nın ABD'den Tomahawk füzeleri satın alacağını duyurması gibi konulara gelince, Almanya zaten kendi füzelerini üretiyor.
Daniel Winter: Bunlar o kadar uzağa gitmiyor, Taurus füzeleri değil miydi? Doğru. ABD'den daha fazla savaş uçağı satın alacak çünkü Fransa ile ortak Avrupa savaş uçağı konusunda nasıl ilerleneceği konusunda anlaşmaya varamadı. Peki bu şeyleri ABD'den satın aldığında, kısaca, Avrupa güvenliğindeki hangi boşlukları dolduruyor?
Daniel Winter: Bu belirli teknolojilerle kapatması gereken delikler nerede?
Linus Terhorst: Tomahawk'lar söz konusu olduğunda, Taurus havadan fırlatılan bir seyir füzesi. Yani bir savaş uçağına veya bombardıman uçağına bağlanıyor, o da düşmana doğru, çekişmeli hava sahasına uçuyor ve sonra o seyir füzesini serbest bırakıyor, füze hedefine giden yolun geri kalanını kat ediyor, bu da yaklaşık 20 km kadar.
Linus Terhorst: Tomahawk'ın menzil dışında farklı bir özelliği de karadan fırlatılabilmesi. Yani Tomahawk fırlatan araçlar olabilir veya Typhoon. Bu, ABD Ordusu için geliştirilmiş bir sistem ve bu tür bir sistem şu anda Avrupa'da gerçekten mevcut değil.
Linus Terhorst: Bu, Avrupa'daki daha geniş bir sorunun bir parçasını yamamak için bir başlangıç olarak düşünülüyor; o sorun da, düşman topraklarının derinliklerine inerek komuta kontrolü ve ikmal hatlarını bozacak hassas mühimmat eksikliği. Bu yetenek, kendi geliştirip ürettiğimiz yerli (yerli ve milli üretim) bir Avrupa yöntemiyle gerçekten mevcut değil.
Geliştirme aşamasında. Oldukça pahalı, bu da ortaklık gerektiriyor; yani işin nasıl bölüşüleceği, yaratılan işlerin program genelinde nasıl dağıtılacağı ve program içinde kimin hangi fikri mülkiyete sahip olacağı konusunda birçok zorlu tartışma var. Bu tür sorular, ABD, Almanya, Fransa ve İspanya'nın yeni bir savaş uçağı inşa etme planında aksamalara yol açan soruların ta kendisi.
Yani yakında mı? Ve bu tür sorular birçok Avrupa ortak projesini aksatma eğiliminde; bu yüzden kendimizi sık sık biraz geride buluyoruz.
Peki, biraz geride diyorsunuz ama bu Avrupa'yı temelden zayıflatır mı? Burada varmak istediğimiz nokta bu mu, yani bu zayıflıklar var ve Amerikan ürünü almazsak bu boşlukları dolduramayız ve Avrupa zayıf kalmaya devam eder mi?
Hayır, şart değil. Yani Amerikan yetenekleri çok iyi. Ve Amerikalıların bunu teslim etmeye istekli olması, hatta lisanslı üretime izin vermesi, söylediği gibi, Avrupa'ya oldukça sağlam bir yetenek kazandırıyor. Bu biraz hangi senaryoları düşündüğünüze bağlı; senaryonuz Amerikalıların da bir şeyler yapmak zorunda kalması ve bu nedenle üretimi tesislerden karşılaması mı?
Bu, Avrupa'da Amerikan ürünleri üretmekten memnun olmamız gerektiği ve böylece tedarik zincirimizi, Amerikalıların Avrupa'ya yönelik duruşlarını ve Avrupa güvenliğine bağlılıklarını temelden yeniden düşünmelerinden endişe ettiğimiz duruma göre biraz daha stratejik olan sivil kaygılar için güvence altına aldığımız anlamına gelir. Bu da bir dizi farklı soruyu gündeme getirir.
Tamam, evet. Yani Avrupa'nın zayıf olup olmadığının gerçekten hazırlanmanız gereken senaryoya bağlı olduğu noktasını anlıyorum. Ian, biraz geriye bakmak istiyorum. Tarihsel olarak, askeri tarihçi olduğunuzu söylemiştiniz. Aslında siz de tarihte rol oynadınız. 90'ların ortasında ABD Dışişleri Bakanlığı'nın politika planlama kadrosunda görev yaptığınızda, NATO'nun Soğuk Savaş sonrası amacını tanımlamaya çalıştığı bir dönemde, bu senaryoyu Avrupa'nın ve NATO'nun kendilerini yeniden tanımladığı, yeniden öne çıktığı dönüm noktalarından biri olarak görüyor musunuz?
Dr. Ian Lesser: Bence bu, sadece bir değerlendirme değil, aynı zamanda NATO için gerçek bir değişim talebi anı. Bunda hiç şüphe yok. Ancak temel bir açıdan, bahsettiğiniz o altın çağdan çok farklı; o dönemde Clinton yönetiminde görev alma şansına erişmiştim.
O dönem çok daha sakin bir dönemdi. Soğuk Savaş'ın hemen sonrasıydı. Evet, NATO'nun gelecekte ne yapacağına dair şüpheler ve sorular vardı. Ama bu, nispeten olumlu bir transatlantik ilişkinin, çok olumlu bir transatlantik ilişkinin zemininde gerçekleşiyordu. İster ticaret, ister savunma, ister teknoloji, isterse Atlantik ötesindeki genel hava olsun, bambaşka bir dünyaydı.
Bugün ise tüm bu konuları çok daha büyük belirsizlik ve çok daha büyük stres koşulları altında düşünmeye çalışıyoruz. Atlantik ötesinde ise çok farklı bir söylem var. Bence kesinlikle daha Avrupalı bir NATO'ya doğru gidiyoruz. Bunun ABD'siz bir NATO olduğunu düşünmüyorum. Elbette siyasi seçimler fark yaratır ve önümüzde seçimler var, ne olacağını göreceğiz.
Ancak daha önce bahsedilen bazı nedenlerden dolayı, Pasifik'teki gereklilikler de dahil olmak üzere, ABD muhtemelen gelecekte Avrupa güvenliğinde daha az rol oynayacak; tabii dramatik bir şey olmazsa. ABD'deki siyasi koşullar hakkında konuşabiliriz ve bu konuda bir tartışma var; özellikle Senato'da, çok daha geleneksel bir yaklaşıma sahip olan ve ABD'nin NATO'ya bağlı kalmasını sağlamak isteyen politikacılar var.
Ama bence bahsettiğimiz tüm nedenlerden dolayı - siyaset, para, strateji - gelecekte çok daha Avrupalı bir NATO'ya bakıyoruz; harcama kapasitesi ve komuta yapısı açısından çok daha Avrupalı. Ancak bu, gelecekte ittifakın stratejik tonunu belirleyecek, çünkü bu sadece askeri bir ittifak değil, aynı zamanda siyasi bir ittifak.
Ve ABD geçtiğimiz on yıllar boyunca bu rolü kesinlikle oynadı. Gelecekte de oynayacak mı? Emin değilim, ama bu işin içinde AB olacağını sanmıyorum. Bence bir tür ironik bir durumda olabiliriz; AB, NATO için para toplamaya yardımcı oluyor ki bu bir anlamda şu anda olan şey.
Ama bu iyi bir sonuç olabilir.
Tamam. Peki, biraz daha yakından bakalım. Daha egemen, daha bağımsız bir Avrupa'dan bahsederken, şirketlerin ve endüstrilerin harekete geçmesi gerekiyor. Geçen sefer Alman savunmasını ele aldığımızda, dinleyicimiz Kim Mogensen 888 için bir sorunun Alman yasalarının savunma sanayiini sınırlaması olduğunu ve yavaş tepki veren şirketlerin yatırım konusunda risk alması gerektiğini söyledi.
Bir başka dinleyicimiz Vaca ise Alman askeri üretiminin kavramsal ve ideolojik olarak 70'lerde takılı kaldığını söyledi. Yani bu bağımlılık ve tedarik sorunları, Alman zihniyetinin daha fazla risk alması, daha fazla yatırım yapması ve belki de daha fazla icat etmesi gerektiği yönündeki tüm bu kültürel meselelerin bir sonucu mu?
Bunun tamamen adil bir değerlendirme olduğundan emin değilim. Avrupa genelinde endüstride çalışan birçok kişiyle çalışmış biri olarak kültürün değiştiğini söyleyebilirim. İnsanlar Avrupa'nın yeniden silahlanmasına ve dolayısıyla Avrupa'nın güvende kalmasına yardımcı olma konusunda tutkulu. Yatırım yapma ve risk alma konusunda bir isteklilik var.
Ancak bununla birlikte giden bir politika olması gerekiyor. Avrupa genelinde tedariki nasıl yaptığımızın ayrıntılarına bakarsak, ABD'nin yaptıklarından öğrenebileceğimiz çok şey var. Yeniliği benimseme, yeni üretim tesislerine stratejik yatırım yapmayı düşünen şirketlere, yeni ürünler geliştirmeye yönelik güvence verme ve bu şeyler için bir pazar olduğunu ve yatırımın gerçekten karşılığını alabileceğini gösterme açısından.
Bunun bir parçası da şu anda olduğundan biraz daha tutarlı çalışan bir Avrupa savunma pazarı yaratmak. Bugün hâlâ ulusal ürünlere ve ulusal gelişmelere çok güçlü bir tercih var. Bu da bir şirket olarak ek üretim kapasitesine yatırım yaparken gerçekten dikkatli olmanız gerektiği anlamına geliyor, çünkü yanlış türde bir ülkede atıl kapasiteyle karşılaşabilirsiniz.
O kapasiteyi daha sonra başka bir ülkeye satamazsınız. Ve bu Avrupa genelinde bir sorun. Alman sorunu değil, Fransız sorunu değil, İngiliz sorunu. Elbette farklılıklar ve nüanslar var. Ancak bugün Avrupa'da karşılaştığımız en büyük zorluklardan biri, talebi bir araya getirememek ve dolayısıyla endüstriye önümüzdeki on, yirmi yıl için nasıl yatırım yapabileceği, nereye yatırım yapabileceği, hangi tür ürünlerin ve hangi tür üretim kapasitesinin mantıklı olduğu konusunda net bir talep sinyali verememektir.
Daniel Winter: Peki. Ian, bu bana Almanya'daki CEO'larla dijital egemenlik ve bir diğer önemli konu hakkında yaptığım bir tartışmayı hatırlatıyor. Onlar özünde şunu söylediler: Evet, kendi yeteneklerimizi geliştirmek istiyoruz. Ama gerçek şu ki, birbirine bağlı bir dünya inşa ettik; diğer ülkelerin ileri yeteneklerinden yararlanmak zorundasınız ve kendinizi bundan tamamen koparmaya zorlamak mümkün değil.
Daniel Winter: Peki bunu savunma açısından nasıl görüyorsunuz? Avrupa savunma otarşisi fikri basitçe uygulanamaz mı?
Dr. Ian Lesser: Bence, bilirsiniz, otarşi bir şeydir, ama sizin için temel bir soru var. Yani, burada Brüksel'de bir Amerikalı olarak otururken, çoğu Avrupalının bu konuları savunma politikası olarak değil, sanayi politikası olarak konuşmaktan çok daha rahat olduğunu görüyorum. Daha fazla para ayrılacak.
Dr. Ian Lesser: Ne satın alacağınız ve onu kimin ürettiği sorusu. Bunlar kesinlikle siyasi tercihler olacak. Ancak stratejinin ne olması gerektiği konusunda çok daha az gelişmiş bir tartışma var. Ve daha da önemlisi, Avrupa'daki stratejik kültür hakkında. Bunun Almanya'da çok belirgin olduğunu düşünüyorum, ama aynı zamanda başka yerlerde de belirgin; evet, her türlü şeyi satın alabilirsiniz.
Dr. Ian Lesser: Ama, bilirsiniz, toplumumuz gidip savaşmaya istekli mi? Ve ne için? Ve kimin için? Bilirsiniz, bu son derece önemli bir şey. Ve sonra bu yetenekle ne satın aldığınız sorusuna geldiğinizde, drone tedarik zincirlerinden stratejik nükleer caydırıcılığa ve bunun içine giren her şeye kadar her şey var ve bu, Fransızlar hariç, çok mutlu olmuştur, hatta bunun bir kısmı da çok yoğun bir şekilde Amerikan olmuştur.
Dr. Ian Lesser: Bilirsiniz, tüm bunları nasıl işler hale getirirsiniz? Dürüst olmak gerekirse, Soğuk Savaş'ın zirvesinden bu yana bu konuların bazılarına gerçekten yakından bakmadık. Ve her zaman varsayıldı ki, Avrupa'da bir Amerikan nükleer şemsiyesi istiyorsanız, nihayetinde bir güvenlik garantisi olarak, aynı zamanda Avrupa'da bir tetikleyici olarak Amerikalıların yerde olması gerekiyordu, dürüst olalım.
Dr. Ian Lesser: Ve eğer bu tetikleyici ortadan kalkarsa veya çok küçülürse, Amerika Birleşik Devletleri bunu sağlamaya istekli olsa bile, bu nükleer şemsiyeye hâlâ güvenebilir misiniz? Yani, bunlar insanların sormaktan çok rahatsız olduğu türden sorular. Teknoloji egemenliği ve savunma sanayisinden istihdam konularını tartışmaktan çok daha rahatlar, haklı olarak.
Dr. Ian Lesser: Geçenlerde farklı savunma sanayii yöneticilerinin bulunduğu bir ortamda tam olarak bu soruyu sordum: Egemenlik kaygıları gelecekte Avrupa savunma inovasyonunun önünde bir engel teşkil eder mi? Büyük ölçüde evet dediler. Bilirsiniz, etkili ulusötesi iş birliğine sahip olmanın çok daha verimli olacağını kabul ettiler.
Dr. Ian Lesser: Ama günün sonunda, emin olmayan toplumlardan para toplamanız gerekiyorsa, bir ulusal fayda olduğunu gösterebilmeniz daha iyi olur. Buna ek olarak, sadece savunmada değil, birçok farklı sektörde ABD'nin güvenilir olup olmadığına dair artan endişe var. Öldürme anahtarları fikri ve benzeri şeyler.
Dr. Ian Lesser: Bir an için ABD'nin tüm bu tür verilere, bakıma ve bu sistemlerle birlikte gelen diğer her şeye erişimi kapattığını düşünün. Bunun olası olduğunu sanmıyorum ama insanların bu konuda giderek daha fazla endişelendiğini anlıyorum.
Daniel Winter: Evet. Ve o zaman bile, diyelim ki gelecekte alınması gereken askeri kararları yönlendiren yapay zekâyı çalıştıran sunuculara öldürme anahtarları yerleştirilmiş olsaydı. Bilirsiniz, Avrupa şu anda Tayvan tarafından üretilen kendi GPU çiplerini yapıp sunucularını bunlarla dolduramaz. Bu tür bir şeyi gerçekleştirmek için gereken son derece karmaşık tedarik zincirine sahip değil.
Daniel Winter: Ve bu, savaşın eskisi gibi görünmeyebileceği bir zamanda geliyor. Daha önce, Leipzig'de bir drone tarafından vurulan Ukrayna uçağına yönelik saldırıdan bahsetmiştik, saldırı gibi görünüyor. Ne kadar ayrıntıya sahip olduğumuzu bilmiyorum. Ve bu olaylar, sabotaj olabilecek şeylerin daha yaygın hale geldiğini gösteriyor. Yani bu da başlı başına bir savaş türü ve uğraştığımız bu zorluklara daha fazla karmaşıklık katıyor. Bugünlerde savaş ve savunma nedir? Ve bu neye benziyor? Bence Avrupa bazı açılardan bunu hâlâ anlamaya çalışıyor.
Daniel Winter: Ve bu beni sana son soruma getiriyor, Linus. Avrupa kendi başına daha fazlasını yapamaz, kendi ayakları üzerinde duramazsa, burada baktığımız en kötü senaryo nedir?
Bu cevaplaması zor bir soru. Ve rahatsız edici bir soru. Hayır. En kötü senaryo, ABD'nin askeri olarak başka bir yerde aktif olduğu ve bu nedenle Avrupa saldırıya uğrarsa yardım etmeye kendini adayamayacağı bir senaryoda bulunmamızdır. Ve eğer böyle bir saldırı gerçekleşirse, kendimizi Amerikalılarla birlikte çalışmaya alışkın olduğumuz asker, teknoloji ve istihbarat yardımından yoksun buluruz.
Ve bu, Avrupa sahasındaki muhtemel düşmanlara karşı bizi mutlaka büyük ölçüde yetersiz kılar demezdim. Ama kesinlikle savaşı Amerikalılarla olduğundan çok daha zor hale getirir.
Doğru. Ve son olarak, size sorum Ian, daha önce bahsetmiştiniz, bu Avrupa'dan tam bir uzaklaşma bile değil, bunu söylemek fazla güçlü olur, ama ABD'nin Avrupa'ya ne kadar destek vermeye istekli olacağına dair bu sorgulama. Daha önce bunun sadece bir Trump meselesi olmadığını yazdığınızı belirtmiştiniz.
Bu uzun zamandır gelen bir soruydu ve aslında Avrupa'nın daha önce ele alması gereken bir soruydu. Ama Avrupa saldırıya uğrarsa, Ian, sizce Trump yönetimindeki NATO ittifakı, mevcut haliyle, ayakta kalır mı?
Bence kalır. Saldırı sorusunu sormalısınız. Saldırı? Ne tür? Kim tarafından? Yani, birkaç dakika önce yeni tür hibrit savaşlardan, dronlardan ve belirsiz, devlet dışı aktörlerden bahsederken çok ilgili bir örnek verdiniz. Belki birinin maaşında, belki değil, bilirsiniz, siber savaş, tüm bu tür şeyler.
Bunlar NATO'nun 5. maddesini tetikler mi? Şey, 5. madde hakkında bazı yanlış anlamalar var. Otomatik bir şey olduğu varsayılıyor. Değil. Bu siyasi bir karar. Ve bu yüzden, müttefiklerin birbirleri hakkında ve dışarıdaki tehditler hakkında gerçekte ne hissettikleri önemlidir. Ve evet, hala ABD'nin ittifaka bağlı olduğunu düşünüyorum.
Ve yüksek yoğunluklu bir acil durumda, bilirsiniz, gerçekten çok zorlu bir şey, Avrupa'nın yardıma ihtiyacı olduğunda, ABD orada olacaktır. Ama, bilirsiniz, başka bir şeyden endişe etmelisiniz, ki bu sadece, diyebilirim ki, kasıtlı, yavaş ilerleyen saldırganlık türleri, planlanmış vs. değil, aynı zamanda işlerin basitçe ters gitmesidir.
Dr. Ian Lesser: Rusya ile Karadeniz'de, Baltık'ta veya Avrupa'nın başka bir yerinde işler ters gidebilir. Bu, Avrupa'nın yardıma ihtiyaç duyacağı bir tırmanma (gerilim) zincirine yol açabilir. Benzer şekilde, ABD için Asya'da Çin ile işler ters gidebilir. Bu, Amerikan vurgusundaki bu kaymayı hızlandırır. Ve basitçe ABD'yi, Avrupa'nın yardımına koşmasını zorlaştıracak şekilde uzaklaştırır.
Dr. Ian Lesser: Ve bazen bunlar bir araya gelebilir. Yani, insanları geceleri uykusuz bırakması gereken şey neydi sorunuza dönersem, aslında beni uykusuz bırakmıyor çünkü aksi takdirde pek uyuyamazdım. Ama o soruya dönecek olursanız, endişeleneceğim şeyin bu olduğunu düşünüyorum.
Dr. Ian Lesser: İşlerin basitçe ters gitme ihtimali.
Daniel Winter: Pekala, yani her yerde değişen kumlarla dolu karmaşık bir konu, analiz etmenin pek çok farklı yolu var. Bu yüzden hem Lasser hem de Linus Ter host ile konuşmak bir zevkti, bu zor konuda bize rehberlik ettiğiniz için teşekkür ederim. Çok teşekkürler.
Dr. Ian Lesser: Zevkti.
Linus Terhorst: İyiydi. Teşekkürler.
Daniel Winter: The Dip'te bu haftalık bu kadar. Dinlediğiniz için çok teşekkürler. Yorum veya soru bırakmayı unutmayın. Nerede dinliyor veya izliyorsanız, her türlü geri bildirim memnuniyetle karşılanır. Ve seçtiğiniz podcast uygulamasında abone değilseniz, gidip abone olun. Sadece The Dip'i arayın. Bir dahaki sefere kadar, izlediğiniz için çok teşekkürler.
